Después de leer un comentario de un lector que hablaba del exorcista de las hermanas de batalla en una de mis entradas:
Lector Anónimo:
si no lo leo no lo creo, me dices que es aleatorio el exorcista como si no lo fuera el juego, este juego es 50% estrategia y otro 50% suerte es parchishammer, ejem: 60 ataques de tiranidos a un rhino y ni se entero el rhino que le estaban atacando, paso por encima de ellos siguiendo su marcha. que tienes controlado el objetivo toda la partida y en el ultimo turno un landspider sin tripulacion y sin armas, que estaba mareando toda la partida por que no sabia donde meterlo salvandose de los fusiones toda la partida zas...te lo anula. en mi opinon el exorcista es un vehiculo bastante bueno dentro de las opciones que tienen las hermanas y un minimo de 2 en cada lista es basico
Respondo:
estoy en desacuerdo contigo en todo, primero te voy a rebatir los ataques de tiranidos, dices 60 ataques de tiranidos, suponongo que son gantes de F4 ya que tu no especificas nada. Si impactas a 6 solo impactan 10 y ahora a 6 para hacer superficiales, te sale la fascinante media de 1,6 impactos superficiales, haz números mejor y deja de sorprenderte de cosas como esta. Si el juego es 50% suerte porque siempre ganan los mismos (los mejores jugadores)? deja de creer en la suerte, la suerte influye pero no tanto como te crees. No puedes basarlo todo en una acción puntual, el conjunto es lo que cuenta.
Un saludo
Creo que es un buen tema para debatirlo. Soy de la opinión que la suerte no existe, siempre lo he creído en todos los juegos, en Magic por ejemplo es un termino que se utilizaba mucho y ami me repateaba en su día, entonces porque siempre ganaban los mismos?
Es cierto que en momentos puntuales puede llegar a ser decisivo, pero solo en momentos puntuales.
Un jugador con menor nivel de juego puede llegar a ganar a otro con mayor nivel en una partida puntual pero si juegan 100 partidas el mejor jugador acabara ganando el 90% de la veces o mas, aquí es donde influye la suerte, en ese 10%, en ajedrez sencillamente el mejor jugador ganaría el 100% ya que no existe esa aleatoriedad.
¿Influye la suerte en 40k? Si, pero en menor medida de lo que la mayoría de jugadores cree.
Sin suerte los torneos serian algo absurdo en el que siempre gana el mismo. Yo diría como porcentaje aproximado que la suerte influye en una partida de 40k aprox 10% suerte y el 90% Nivel de juego (Confección lista, conocimiento de todos los codex, Nivel de juego, habilidad en despliegue, conocimiento reglas, lectura de la partida, priorizar objetivos, identificación de amenazas, "tempo" de la partida....)
¿Como creéis que la suerte influye en las partidas?
Estoy básicamente deacuerdo contigo, la suerte influye menos en la partida que una buena estrategia, conocimiento del codex própio y rival así como de la resaca que tengas por la noche anterior, pero la suerte (buena o mala) es un factor que aunque no influye tanto...no lo hace igual de un ejército a otro, y ahí es donde quizá opino algo diferente. Hay ejércitos más robustos y ejércitos más frágiles. Unos toleran mejor los fallos estratégicos que otros, y lo mismo pasa con la suerte...
ResponderEliminarPor ejemplo, tu puedes enviar 2 razors con las unidades típicas de cazadores con guardia del lobo para destruir un land raider enemigo. Si tienen mala suerte y no lo petan al siguiente turno sufrirán los disparos del LR y el desembarco de la tropa interior, con un poco de suerte el LR petará 2 Razors y quedarán 2 unidades a tiro y asalto de la unidad de dentro, pero seguramente salgan bien paradas y puedan usar fusiones y puños el siguiente turno, has tenido mala suerte pero aún te queda una oportunidad...
Pongamos que en vez de ser 2 razors con lobos son 2 ponzoñas con legitimos con blasters. Si tienen malas tiradas y no petan el LR, el LR petará los 2 vehículos (estos con más facilidad), las tropas que desembarquen de ellos seguramente se achicharren con los lanzallamas de la tropa embarcada en el LR. En este caso has tenido mala suerte y no te deja un nuevo intento para el siguiente turno, ergo la mala suerte te ha costado muy cara.
En definitiva, si bien la suerte no influye tanto, según el ejército un turno de malas tiradas puede costarte la partida, por eso nunca hay que menospreciar a la suerte...
No existen las coincidencias, sólo lo inevitable :)
ResponderEliminarYo como jugador profesional de poker te puedo decir, que a la larga no existe la suerte o es infima. Pero mas aun en el warhammer, si un tio juega 100 torneos y es mas bueno que los demas, va a ganar un porcentaje muy alto de estos. Algunos los habrá perdido debido a "la mala suerte", pero como estamos observando una muestra "grande" (100 torneos no es una muestra grande, es una mojonada) no influye esos dos o tres que perdió debido al azar.
ResponderEliminarConclusión: En el poker la suerte se reduce a muy poco si jugamos durante muchas manos, pero en WH es que directamente desaparece del todo si observamos muestras de muchos torneos.
Estoy mas con Radikalt que con el resto. Es verdad que una vez eres un jugador consagrado, conoces tu ejercito y el de tu enemigo, la suerte ya no influye tanto. Pero no podemos olvidar que es un juego en el que se tiran dados, y llamalo suerte o probabilidad pero esta ahi y es absurdo negarlo.
ResponderEliminarComo dice Radikalt hay ejercitos donde gracias a sus atributos la suerte influye menos, no es que no influya, porque si tienes "mala suerte" sacaras todo unos y doses en la tirada de salvacion de tus marines y a casa por navidad, pero si que hay ejercitos, y esto no es mas que irnos a los ejercitos de Tier 1, que les afecta menos una combinacion de tiradas malas.
Es importante saber leer la partida, conocer a tu rival y a ti mismo. Pero mientras estemos jugando a un juego donde se tiran dados la "suerte" estara ahi.
P.D. Con suerte me refiero a probabilidades, es matematica pura, como ha dicho Kombo al final todo depende del tamaño de la muestra.
Efectivamente, porque si te vas contra un vehículo con 3 fusiones marines y no lo petas, no es mala suerte, es probable.
ResponderEliminarUna buena lista, planteamiento y despliegue hace muchisimo pero siempre hay que tener en cuenta que hay un pequeño porcentaje que es el azar
ResponderEliminarA mi me parece que la suerte influye bastante pero es verdad que alguien que es bueno gana aun teniendo mala suerte asi que yo mas bien pondria, en vez de un 50% estrategia y una 50% de suerte, pondria mas bien un 70% y un 30% o incluso un 80% y un 20%.
ResponderEliminaryo me temo no estar deacuerdo, juego con guardia y me suelo vasar en la probavilidad, a un asi tengo que admitir que la suerte es muy importante, iva a poner una serie de ejemplos que decidieron mis ultimas 10 partidas el resultado( tanto poor la suerte de mi contrincate como por la mala faria mia)
ResponderEliminarsi creo que hacer listas que los contrincates no se esperen y que sean buenas y jugarlas bien deciden 50% de las partidas pero a un asi el otro 50% es suerte en los torneos. no solo con las tiradas sino tambien con los emparejamientos o con la escenografia.
Creo que estais mezclando demasiadas cosas:
ResponderEliminarPunto 1. Un buen general siempre tiene en cuenta la suerte. En el ejemplo que estabais hablando de los EO y los LO, la probabilidad nos dice que es bastante probable que no eliminemos al land raider, por lo que si fallamas los LE tienen más probabilidades de sobrevivir que los EO. Tal vez por eso los lobos tienen un estilo de juego y los EO otro. Puede que fuera más inteligente para el EO eliminar al land raider a larga distancia gracias a sus lanzas oscuras. No puedes utilizar a todos los ejercitos con la misma estrategia.
Punto 2. Como bien dice kombo a la larga la suerte no existe o su importancia se vuelve infima. Lo que pasa es que solemos recortar esa vez que un dreadnought con cañon de asalto le hizo 4 heridas a un carnifex en una sola fase de disparo y tendemos a olvidar las otras 30 veces que solo le hizo 1 herida o ningúna.
Punto 3. Que un ejercito sea tier 1 o tier 2 es una cuestión de la descompensación que hay entre los codex. Por lo tanto un jugador con un tier 1 puede cometer más errores y seguir teniendo probabilidad de ganar la partida que si lleva un tier 2. Nada tiene que ver eso con la suerte.
a veces la probabilidad se sale de la media para bien o para mal y suelen ser cosas que se recuerdan, por ejemplo, una vez con una unidad de 12 guerreros del fuego tau en cobertura mate a un señor del caos de khorne con arma demonio y armadura de exterminador. Eso no me hizo ganar la partida pero me ayudo bastante
ResponderEliminar@Raseac 100% de acuerdo con usted. ^^
ResponderEliminarYo entiendo que en una tirada de dados tengas un golpe de suerte. Pero estoy totalmente de acuerdo de que la suerte "no existe" o "se puede buscar". Es mas facil obtener resultados óptimos en alguna fase del juego (disparos o combate) si controlamos las probabilidades que tenemos para impactar, herir o destuir un vehiculo. Totalmente de acuerdo con Raseac en el sentido de que todo tiende a ponderarse y solo nos quedamos con una fraccion del juego que sale de la media.
ResponderEliminarEvidentemente en un torneo juegan muchos factores, algunos muy importantes como son los emparejamientos, los codex, la experiencia del oponente.
Estoy de acuerdo con la respuesta a dada. Para mi la suerte tiene un valor relativo que en una partida de warhammer apenas tiene relevancia y es el nivel de juego el que tiene especial relevancia.
De las tiradas mas incomodas son las del robo de iniciativa. No valorar la posibilidad del robo de iniciativa por tu oponente es un error, en mi opinion. Pensar que te han robado la iniciativa y que ha sido un golpe de suerte, pues a mi entender el golpe de suerte es que tu oponente no lo haya tenido en cuenta esa posibilidad.
Yo si os digo la verdad creo que si hay un componente de suerte ya no tanto al jugar, pero si en el emparejamiento, hay ejercitos que van especialmente bien contra otros y otros que te van realmente mal.
ResponderEliminarLa mala suerte existe y te puede costar perfectamente una partida, sobre todo con ejércitos frágiles. Será por veces que me ha pasado que mis 25 lanzas oscuras por turno no hayan hecho casi nada durante partidas enteras, disparar con 2 ponzoñas a una escuadra de orkoz sin cobertura y matar a 2 o asaltar con 9 brujas y un hemónculo a 5 marines, no matar a ninguno, que me hagan 3 bajas, fallar el chequeo y salir por patas por el borde de la mesa.
ResponderEliminarShit happens. Por muy bien planteada que tengas una estrategia si la diosa fortuna te la quiere meter blanda, te la mete. Hay ejércitos que toleran mas la mala suerte y las cagadas estratégicas y ejércitos que las toleran menos, punto.
Tiki lo de los torneos esta claro, influye el emparejamiento, en la mesa que te toque jugar si ahí menos escenografía o mas. pero contra eso no podemos hacer nada.
ResponderEliminarBizarre creo que deberías hacer medias, 9 brujas + hemonculo no matan mucho mas de 1 marine de media.... 5 cazadores grises pueden hacer 3 bajas a una de brujas perfectamente, no son media descabelladas.
no guille, haz las cuentas. Una escuadra de brujas con hemónculo al asalto mata 4 marines de media, no 1.
ResponderEliminarCuento las drogas de +1 a la F que son las de eficacia intermedia. Si me toca repetir para herir ya pueden empezar a rezar los lobitos
Brujas - 3x8=24a Impactar 24/2=12 herir 12/2=6
Hekatriz - impactar 4/2=2 herir 4/2=1
Hemónculo - impactar 4/2=2 herir 2 a 2+ o 1 o 2 (normalmente 2)
8 heridas normales, 1 de energia.
salvaciones 8/3= 2'66.
Es decir, de las armas normales caen 2 o 3 (mas probable 3) y del arma de energia cae 1
Ahora los tipicos 5 cazadores grises en razor (y esto contando con que a I6 no haya matado ninguno, que teóricamente deberia quedar solo 1 y que saquen la contracarga, que estadisticamente fallan una de cada 6 al tener ld8) matan estadisticamente solo una bruja (1'25 para ser exactos)
Cazadores: 3x5=15a impactar 15/2=7'5 herir 7'5/3=2'5 7'5-2'5=5. 5 heridas.
Brujas salvan: inv. 4/2=2 FNP 2/2=1
1 bruja muerta. Repito, eso suponiendo que tuviesemos misma iniciativa. Realmente los dos marines que quedan (porque van a misma ini que el hemónculo) tendria 50% de posibilidades de matar una sola bruja con sus 6 ataques
Ahora chequeas con ld.8 de los cazadores menos las 4 bajas sufridas, ld4 que lo mas normal es que falles. al tirar a ver si huyes, tienes que sacar 3 mas que yo, es decir con que saque un 4 ya te pillo automaticamente, asi que lo mas normal es que lo haga. Tiras 4 heridas por resolución de combate y estadísticamente el último marine falla su armadura.
Asi que si, que las brujas no hagan absolutamente nada y los cazadores maten 3 brujas es una media bastante descabellada, asi como que 25 lanzas no destruyan un razorback
Yo no me quejo sin razón guille. Siempre tengo en mente las medias, y si no las tengo las calculo rapidamente antes de entrar como los locos en un asalto que no puedo ganar a no ser que sea una distracción, y si, hay partidas que no das pie con bola y que sacas unos hasta de debajo de las piedras. Que no te haya pasado no significa que no exista, simplemente que has tenido "suerte" de que no te pase
¿Que no suele ser asi? cierto. En la gran mayoria de las partidas pesa mas la estrategia que los dados. Al final depende, como dijo kombo, del tamaño de la muestra, pero lo que es pasar, pasa.
bueno no mencionaste nada de drogas en las brujas ni armas de energía.
ResponderEliminarsi que me a pasado lo de una partida con malas tiradas, es mas se me conoce por la tienda PVP por no salvar marines nunca............ pero claro no puedes sacar conclusiones de una partida. A la larga (20 partidas por ejemplo) la suerte es algo que casi no existe.
lo de 25 lanzas para un razorback, si el razorback esta en cobertura sinceramente no lo veo descabellado.
ResponderEliminarUn saludo
Yo creo que la suerte influye pero no es relevante a la larga. En una partida puntual se puede notar.
ResponderEliminarSe nota mucho mas la psicologia que la suerte. Gente que como las cosas le salen mal y tienen un par de tiradas dejan de pensar en ganar. O viceversa. Alguien a quien le salen muy bien las tiradas y se crece moralmente, incluso ahi el que domine la psicologia tiene ventaja.
Si tienes mucha suerte en las tiradas y te lo crees cometeras errores que tu rival si mantiene la cabeza fria hara que te cuesten la partida.
Eso si, en lo que se refiere a la suerte creo que influye mas en el aspecto de tener mas o menos tiempo para el hobby o en los emparejamientos que te tocan en un torneo.
Creo que para ganar o perder un torneo el punto donde mas influye la suerte es en los emparejamientos. Si te coincide la combinacion de Jugador/Ejercito/mision mala lo tienes bastante complicado
completamente deacuerdo contigo, en un torneo tienes que tener suerte en los emparejamientos, misión, escenografía....
ResponderEliminarcreo que no especifique que me referia a torneos, con los amigos que juegas 1000 partidas el tema suerte es relativo, te puede costar una partida o 20 o 50 pero el 80% de ellas seran mas tu nivel de juego y la lista lo que lo decidan, lla que los mapas los sueles motar ekilibrados y al jugar tantas partidas obligas a culplir medias
ResponderEliminarademas voy a poner 3 ejemplos del ultimo torneo que juege(por cierto gano tiki que le e visto jugar mas de una vez y tengo claro que asta el con mala suerte es un duro ribal):
la primera la gane contra un ejecito de demonios por que forzon el grupo principal del primer turno y en vez de salir ese grupo le salio el otro ademas al tener un -1 en las reservas el resto de unidades le vino en cuanta gotas coasa que conbirtio la partida en un tiro al pato.
la segunda perdi por que mis 11 cañones laser y mis 4 fusiones a corta acian coskillas a sus tankes(no pase de un armaento destuido en el 3 turnos de disparos),
y la tercera era un eldar oscuro y saco demasidos 5y 6 con la pantallas, ademas no es que me luciera con la estrategia seguida pero fueron esas 20 tiradas de 30 o 35 internos que anulo lo que hico que la partida estuviera a su fabor
ademas que me tocara con los 2 primeros que rean unos jugadores de los que puedo decir que ademas de ser buenos siempre es um plazer jugar con ellos a un teniendo diferencias de opinion(gane o pierda)es mala suerte encontrame jugadores tan buenos en las primeras rondas
El que desea sacar ventaja transforma en breve un camino largo. Aprovecha su mala suerte. Engaña al enemigo y lo hace ir lento y descuidado, y luego avanza con rapidez. arte de la guerra.
ResponderEliminarla mala suerte no suele ser un factor...es el factor.