Ya todos sabemos lo letales que son los dragones del caos, pero parece que sobre su ángulo de disparo no ha quedado del todo claro. Veamos porque:
Su arma sigue las reglas reglas de "arma montada en torreta" tal y como dice en la faq de marines del caos, también dice que tomemos las medidas desde la peana. Cosa buena porque no tenemos que estar midiendo desde la boca del dragón.
Como podéis comprobar en pagina 72 estas armas tienen 360º en su eje horizontal. Pero no en el eje vertical !!
Aquí el diagrama de la pagina 72, donde muestra los 360º en eje Horizontal.
Es decir que el dragón tiene 360º en el eje horizontal, 45º en eje vertical y toma todas las medidas desde la peana en vez del arma.
Así que el dragón tiene una zona ciega a tener en cuenta, yo estuve calculando esos 45º en vertical y me salían entre 9-12 um desde su peana, en los que el dragón no ve. Depende el tamaño del enemigo por supuesto, no es lo mismo disparar a un trigón que a un guardián eldar, son tamaños muy distintos.
Como siempre, encantado de debatir en los comentarios.
flyers don't need a vertical access they are already the highest things on the board surely...... or am i not getting this ?
ResponderEliminarthat's not right, they also have the rules for standard vehicles
EliminarYo no hacia zona ciega hasta que jugue contra Linar y me dijo que eran 8 um porque tiene la cabeza un poco mas baja que el resto de armas de otros voladores.
ResponderEliminarBueno depende donde este el arma y como lo pegues, Yo interprataría que esta a 90º sobre la vertical (es decir totalmente horizontal) y así no se podriá aprovechar si el montaje de la cabeza de la mini esta más picado o menos.
EliminarPero... si mides desde la peana, ¿no se supone que no puede tener puntos ciegos a nivel del suelo? Es decir, si mides 45º en vertical desde la boca del dragón, entiendo que ese ángulo no llegaría a cruzarse con el plano de la mesa hasta haberse alejado unas cuantas UM del vértice, que estaría en la boca del dragón. Pero desde la peana... ¡No entiendo muy bien esto!
ResponderEliminarMides desde peana, pero no calculas angulo de visión desde esta. Son cosas diferentes.
EliminarAhá, o sea que la línea de visión sí se mide desde el arma (la boca, en este caso). Entonces sí habría un radio sin línea de visión. No tiene sentido, ¡pero 40K no está hecho para buscarle sentido!
EliminarExacto hehe
EliminarEn la faq del caos te dice que tomes las medidas desde peana pero que su arco de visión sigue la regla de "arma montada en torreta" que como muestro en el diagrama tiene 360º en eje horizontal
Coincido totalmente contigo y no deberían poder disparar en según qué ángulos. Con las Vendettas tenemos un problema similar con los cañones láser (http://www.mariscal40k.es/tactica-guardia-imperial-francotirador-aereo/).
ResponderEliminarEl sistema de juego está pensado en dos dimensiones y por eso tenemos estas lagunas con las voladoras. Con el control de objetivos también tenemos problemas al no contemplarse la tercera dimensión.
Si Raul, lo de francotirar ya lo he usado alguna que otra vez, incluso pellon iba ya con la formula para calcular cuando tenia que francotirar, también nos sirvio para anular coberturas, ya que en ETC se especifico que tienes cobertura si la mini esta cubierta en el 25% pero de la parte que ves, asi que puedes calcular con la formula en mente para disparar solo a la zona de la miniatura que no esta cubierta.
ResponderEliminary lo de los objetivos es solo desde el casco, si me hubieses visto en el ETC poniendo todos los objetivos en pisos altos para que las stormravens puntuasen xD
Jajajaja. Os estoy imaginando con la calculadora en la mano. Una plantilla de plástico iría muy bien para sacar la hipotenusa del ángulo de disparo. Pero ya me estoy imaginando la cara del rival jajajaja
EliminarLo de los objetivos la verdad es que se las trae pq si pej las pones en pisos altos de una ruina, las voladoras pondrán tomarlas, pero las criaturas con alas no...
las criaturas con alas siempre podrán subir hehe, Yo puse uno en cuarta planta en mi zona de despliegue y me lo disputo una riptide desde el suelo que se habia recorrido media mesa ese turno xD Es inmensa.
EliminarY bueno no necesitas tampoco que tengan mucha altura, en cualquier escenografia de area siempre hay algún elemento más elevado. Con que tenga 3 um en el caso de la stormraven ya vale. Que tiene unos 6 um hasta suelo.
Entonces, dado que las alas de un volador forman parte de su casco, un Dragón podría pillar un objetivo a ras de suelo sin problemas no?
Eliminarsi, puede pillar los que están en el suelo sin problemas.
EliminarBueno, con las reglas por la mano se podria deducir lo del angulo... pero con la lógica no seria así. El dragon se supone que tiene 360º por que puede mover la cabeza... pero segun esta discusión solo sobre supropio plano. Si el dragón no fuera tan bueno, no estariamos con este hilo... pero como es la caña se miran estas cosas. Es un volador, se supone que van volando por ahí y no tienen que disparar sus armas justo en el final... pero si de atar todo con reglas para el nivel competitivo es el asunto, ahi ya cada uno con su filosofia. Un saludo.
ResponderEliminarBuenas
EliminarA veces seuir la lógica en este juego es una locura xD
No puedes suponer que puede disparar en cualquier punto de su movimiento, entonces lo podrían hacer todos los voladores y no habría nada que debatir hehe.
Deberiamos ceñirnos al reglamento, lo que puede tener lógica para ti puede que para tu oponente no.
Un saludo
Por una parte pienso que estás tomando la cabeza del dragón infernal como si fuera de una avioneta de la que nunca puede girar la cabeza, cuando en realidad es una criatura metálica que en realidad podría incluso atacar desde atrás, con una libertad inigualables en comparación con otras naves.
ResponderEliminarEn los torneos oficiales de GW, las naves pueden atacar libremente sin esa restricción. Y lo digo porqué he visto varios torneos, he conocido a varios chicos de rojo, y es que las naves en esta edición pueden atacar libremente sin restricciones en lo que respecta al grado vertical. Y como dice El Octavo Pasajero, estás asumiendo también que las naves atacan al final del movimiento. Y no, las naves en la realidad pueden atacar en cualquier momento de su trayectoria de movimiento.
El problema está, en que como muchos jugadores sacan listas hipermegaultraburras de... 3 dragones, 3 escuadras de arrasadores de Nurgle, Typhus y zombies para tomar posiciones, pues pasa que luego vuelan posts en sus blogs hablando sobre el dragón. Y es más, si esta norma se llegara a aplicar realmente en una F.A.Q, lo que tú no podrías impedir bajo ningún concepto es que los usuarios llegaran a conversionar a sus dragones para que, en lugar de apuntar la cabeza en linea recta, lo apunten hacia abajo para poder apuntar a las minis que están a menos de 8 U.M.
Y te lo digo porqué si tú te enfrentras contra mí, llevando esos dragones con la cabeza apuntando hacia abajo, tu no puedes decirme que no puedo atacar a las minis a menos de 8 U.M porqué según esta regla que has comentado en tu blog, como tengo que apuntar desde la cabeza, tu no puedes decir que no porqué el movimiento que estoy haciendo es de forma legal.
De todas formas, yo no entiendo el porqué de tantas quejas de los dragones cuando por ejemplo las naves de los leales o incluso las de los necrones son muchísimo mejores que los dragones del caos. Y es que... aunque el dragón tenga ataques vectoriales y el lanzallamas o el cañón automático hades, yo no puedo disparar ambas cosas a la vez, cuando por ejemplo un Stormraven puede disparar sus dos cañones de fusión (Y que encima tiene lo del espíritu máquina más inmunidad a la regla especial fusión...), que con ello ya es sinónimo de mandar a tomar vientos a una nave enemiga, incluyendo a un dragón, por no hablar de las auténticas burradas que hacen sus guadañas...
Yo realmente no lo sé, pero esta queja suele provenir de gente que suele jugar con leales cuando ven sus ejércitos de marines. Por supuesto, me puedo equivocar, pero es que cuando vuelan muchas quejas de dragones, muy raramente veo quejas en comparación con las guadañas de necrones o incluso con los Stormraven, que para mí esas naves son las mejores que hay en este juego...
De todas formas, por supuesto que juego con Caos, pero no con listas de Nurgle para no tener amigos, ya que como me gusta el trasfondo, pues mi ejército está más pensado en uno trasfondístico que en uno... competitivo, pero bueno, no quiero que te lo tomes a mal ni nada. Simplemente, no me parece lógico echar demasiadas quejas a los dragones cuando hay cosas MUY, pero que MUY, MUY, MUY, MUY BURRAS, y aun así a esas cosas ya no vuelan tantas quejas como en los dragones... una pena verdad, pero que se le va a hacer.
Saludos.
Buenas
EliminarEn primer lugar creo que debería leerte la pestaña !Bienv enido! del blog, porque por momentos me pensé que estabas bromeando. Aquí se discute una regla no son quejas.
También jugamos con el reglamento, pero con la parte de reglas no con el trasfondo. Nadie te esta criticando como juegas tu o como te haces tus listas. Como dices, tu sigue con tus listas trasfondisticas, y el que quiera que siga con listas "para no hacer amigos" como tu las llamas. Pero desde luego no vengas aquí a juzgar a nadie por llevar una lista u otra, porque nadie lo esta haciendo contigo.
Un saludo
Tus intenciones pueden ser las que sean, pero es que esto me huele más una queja que una discusión de una regla. Y lo digo porqué yo por mi parte considero una discusión de las reglas si hablases de la linea de visión de los voladores en general, pero si te digo la verdad, me parece un poco más, tratar de buscar el punto débil del dragón porqué el lanzallamas de turno quema de dos a tres turnos de 1 a 2 escuadras de marines enteras dependiendo de la suerte y habilidad que tenga el jugador del caos (O el que tenga de aliado al Caos).
EliminarY lo dicho, aunque juegue con el trasfondo, he jugado de forma muy seria en torneos (y por supuesto lo más deportiva posible), he jugado partidas de Caos contra Caos (Y por supuesto, con el rival con el dragón de turno), y sé perfectamente lo doloroso que es eso, pero es que eso es cuestión de saber pillarle bien el truco, eso es todo.
Y por último, yo lo que veo es... el dragón es la mejor navecita, cuando en realidad, y ojo, que he jugado en varios torneos y tal, he visto naves que telita...
Saludos.
PD: Si, sé que en cuestión de segundos voy a recibir muchísimos dislikes y respuestas de eso, pero es que la realidad es esa. Tanto en GW como en torneos, esa norma no se aplica, y es que lo digo porqué ellos tienen la última palabra, por mucho que el reglamento ponga X o Y.
Soy Seba:
EliminarGuille me vas a disculpar, pero la vena competitiva te nubla mas de una vez. Estoy con Juan Francisco en este tema, y pienso que esto es mas una queja , que una regla, y se ha buscado los tres pies al gato para poder rascar alguna opción contra las listas de tres dragones del Caos.
Creo que esta miniatura ha hecho cerrar muchas listas, y le ha hecho mucho daño al juego, ya que obliga en Torneos a jugar ciertas cosas si o si para que no te barran.
Según tu razonamiento Guille, un jugador que haya montado su dragón mirando hacia abajo tiene mas beneficios que uno que lo ha montado hacia arriba porque le gusta la miniatura de esa forma. De este modo te olvidas que es un juego de miniaturas en donde no todo es perfecto, y la lógica debe de actuar.
Con el corazón en la mano ¿Que creeis que buscada Gw cuando decía que era torreta y que se midiese desde la peana?
Yo pienso que Gw iba buscando que esa miniatura representase un dragón mecánico el cual puede girar su cabeza en el aire hacia cualquier dirección sin ningún problema.
Es cierto que la lógica a veces falla en este juego, pero vosotros mismos lo habías dicho, si la figura permite montarla de una forma o de otra (siguiendo los parámetros lógicos de montaje) no puedes obligar a la gente a montar la figura en una pose, para salvar una regla, la cual GW intentó explicar pero al parecer insuficientemente.
Y como dice Juan Francisco, y de nuevo os pido que os llevéis la mano al corazón, ¿si el dragón fuese una basura, se discutiría esta miniedad? Sabéis que no.
PD: Por cierto enhorabuena por el resultado en el ETC, seguro que ha sido una gran experiencia.
Buenas
Eliminarpero es que no me estaís rebatiendo con el reglamento, solo con interpretaciones, trasfondo y tal.
Lo de competitivo ya es que me suena hasta raro, que es ser competitivo ?? porque es que ya en serio que no lo entiendo.
He expuesto mi punto de vista con reglamento en mano, por favor si me lo quereis rebatir que sea con el reglamento, estare encantado.
Sebas gracias por la felicitación sobre el ETC, por cierto en el ETC se aplicó lo de la linea de visión tal y como menciono en la entrada y lo de montar la mini una forma u otra se aplicó que esta a 90º sobre la vertical (es decir totalmente horizontal) y así no se podriá aprovechar si el montaje de la cabeza de la mini esta más picado o menos.
Un saludo
Buenas, que tal.
ResponderEliminarVoy a dar mi opinión en base a lo que llevo jugando desde hace tiempo para con las aeronaves(vamos lo que dice en el reglamento ^^).
Yo estoy jugando que las aeronaves tienen angulo de 45 grados en la vertical desde sus armas (sea arma de torreta o no lo sea), Con lo cual si el Dragón es una aeronave tiene el mismo angulo de vision que cualquier otra aeronave creo yo,( no creo que me equivoque vamos ^^).
Todo esto que digo es con reglamento y faq en mano que conste ^^, ahora pues en el dragon tienes un lanzallamas que tiene torreta que dispara en 360 grados, no creo que esto especifique que anules a los 45 grados de vision que tienes en la vertical desde el arma.
Dicho esto , para mi esta bien claro, el dragón tienes 360 grados de vision con su torreta (osea dispara hacia todos lados independientemente de donde este encarada el arma), pero esto no quita que tengas esos 45 grados en la vertical de visión desde el arma o midiendo desde la peanana a la altura de el arma.
Me podría saltar otra duda de si disparase hacia atrás o a los lados de si el angulo disminuiría, pero creo que Guille la deja clara en la entrada diciendo, que la distancia se mediría desde la peana(que no la dice guille que lo dicen las faq de gw ^^, el solo cita ^^).
Un Saludo gente ^^.
Una gran duda que siempre he tenido respecto a voladoras:
ResponderEliminarEn torneos competitivos, internacionales o del calibre del ETC, se especifica algo sobre el punto de montaje del pie de las voladoras sobre la peana ovalada? En concreto si ha de estar puesto en el centro, o puede estar atrasado, como se ve por ejemplo en muchas Guadañas. Esto puede suponer una ventaja a la hora de calcular ángulos de visión.
creo que no supone ninguna ventaja hacerlo, tienes que medir desde el casco siempre.
EliminarY para calcular los 45º lo tienes que hacer desde un plano totalmente horizontal independiente de como este el arma de picada.
La cuestión es que cuanto más atrás esté el pie, más atrás estará el casco, con lo cual consigues que el ángulo de 45º se abra más respecto al punto que quieras disparar. Es pequeña, pero al fin y al cabo una ventaja no?
Eliminarcuando tengas que calcular angulos tienes que usar la mini en posicion original, tal y como la suministra GW.
EliminarQue pasa si tienes el dragón montado en posición vertical y no horizontal? (coma es mi caso)
ResponderEliminarPor cierto, no creo que las listas con typhus y zombies sean "para hacer amigos" creo que son totalmente jugables y se distancian del culodurismo. Además son trasfondísticas a tope.
No veo taaaant buenos a los zombies del colega..(yo juego con una lista así y me encanta y podríamos decir que ni por asomo son tant jugables.
Que considerais que puede salirse en este tipo de listas? los 3x dragones? entonces..los zombies no son pa tanto.
David
Buenas David
Eliminarcuando tengas que calcular angulos tienes que usar la mini en posicion original, tal y como la suministra GW.
Para mi no existen las listas culoduro...
Un saludo
Primero decir que en el reglamento no pone que siempre consideres el angulo vertical 45 grados. Dice que aplique esto cuando el canon no sea móvil y no quede claro el angulo.
EliminarDesde mi punto de vista queda claro que un cuello segmentado puede girar en cualquier dirección horizontal y vertical.
Otros ejemplo puede ser el canon Quad o el Antiaereo Hydra no creo que estén limitados a 45 grados.
Y en caso de que estén limitados como podría ser la Vendetta en realidad en ningún lugar pone que estés limitado a acabar tu movimiento con encaramiento paralelo al suelo al que esta la peana. Lógicamente un tanque no puede cambiar su orientación vertical pero un volador... Si montas el volador sobre una peana que pueda rotar verticalmente entonces puedo disparar a la miniaturas que están mas cerca.
De momento te dejo esto en el aire pero desde mi punto de vista no se debe aplicar la limitación de 45 grados sobre voladores ya que no pueden cambiar su encaramiento vertical al estar pegados a la peana pero eso no implica que no pudiera rotar. caso parecido al que le pasa a una torreta de tanque pegada.
Hola Victor
EliminarDonde dice que el cuello del dragón pueda girar?? Es un arma fija, que desde la faq es "torreta" y esto implica 360º en el eje horizontal. Al no poder mover en el eje vertical se le conceden los 45º.
Un saludo
Aun queda en pie la otra pregunta, cual es el encaramiento vertical del vehículo volador?
ResponderEliminarTiene ángulos ciegos un cañón Quad? o puede disparar en vertical?
Por otro lado la posicion vertical de la figura es la parte mas débil del reglamento ya que no podemos dejar las miniaturas voladoras suspendidas en el aire. A que altura esta un criatura monstruosa o a que altura esta el vehículo volador porque al no quedar definido se hace un poco difícil calcular el angulo.