miércoles, 22 de junio de 2011

Reglas: Dreadnought disparando por encima de Rhino?

Pues alguno lo tendrá muy claro, puede que sea haya hablado mil veces en foros y demás, pero yo no lo tengo nada claro. Me he cogido la cámara y este es el resultado.

https://lh5.googleusercontent.com/-YKICMgd2Nx0/TgHVHostgHI/AAAAAAAABMk/h4Q6BHg9qlc/s1152/Untitled.jpg


El arma del dreadnought sobrepasa la altura del rhino, por lo que podría disparar por encima de este. Existen algunos "peros"
El arma que tiene es un cañón automático de la linea de defensa aegis, ya que no existe Arma oficial.
Ahora esta el cañón automático para dreadnought de forge. Pero este es oficial ?? El dreadnought de forge tiene el mismo tamaño que uno de Games workshop? Creo que es algo mas pequeño.
Si alguien es tan amable que tenga algún dreadnought con el cañón automático de Forge, hacerle una foto junto a un rhino para comprobar si la altura del cañón sobrepasa al rhino???
Otra cosa es que los dreadnought te vienen con una peana decorada que le aumenta la altura a este como 1 cm o mas, a de tenerse en cuenta? Games workshop dice que las miniaturas deben montarse con las peanas que se suministran, en el caso del dreadnought, este viene con esta peana :

http://www.games-workshop.com/MEDIA_CustomProductCatalog/m1121214a_99229999109_TexturedDreadnoughtBase_873x627.jpg 

Yo en mis dreadnought tengo peanas lisas sin decorado. Yo tenia entendido que un dreadnought podía disparar por encima de un rhino a objetivos "grandes" al menos como un rhino, leyendo artículos, en concreto este del compañero Keldaur ya me quedo del todo claro que si podían disparar por encima de un rhino. 
Pero ahora tras algunos comentarios y ver las armas de forge no estoy del todo seguro que se pueda hacer y como una imagen vale mas que mil palabras, pido una foto al que tenga un dreadnought con brazo de forge junto a un rhino. Luego ya habría que discutir lo de la peana y lo de si Las armas de forge son "oficiales".

¿Alguien me pasa una foto del dreadnought con cañón automático de forge?

Ya tenemos fotos con Armas de forge (Gracias Rubio por las fotos):


Vemos que el arma queda con un cañón por encima del rhino y otro por debajo.

Games workshop finalmente me ha respondido:


Buenos días Guille,
En principio podría disparar sin problemas ya que lo que cuenta es la línea de visión del personaje y tal y como se aprecia en la segunda fotografía el Dreadnought puede ver por encima del Rhino.
No se trata de la línea de visión del arma, sino de la del personaje/unidad.
Un saludo,
Asesor de hobby
Pues para mi que no sabe muy bien de lo que esta hablando...................
Yo en mis partidas lo utilizare dando cobertura al rival. En torneos habrá que preguntarle al arbitro y acatar lo que este diga.

 

53 comentarios:

  1. Muy simple...hazte con masilla DAS la misma peana que tiene el dread original (como he hecho yo) y así no te podrán decir nada, porque sobresale lo suficiente por encima.

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  2. se toma la medida de la peana oficial, si la peana oficial trae escenografia, esta se incluye en el tamaño.

    Ten en cuenta que se mira DESDE LA MONTURA del arma, al tenerla el cañon automátivo doble, según la foto podrias disparar pero el objetivo tendria cobertura 4+

    Un Saludo

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  3. En mi zona no me dejan disparar, por que se basan en que no ven las 2 armas. Es algo que me chirria, pero creo que tendria que ser como dice bizarre.

    El sábado volvere a meter caña en el torneo de parejas.

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  4. Imaginemos que aplicamos los que dice Bizarre, con la cobertura 4+ y si disparamos a un vehiculo? le damos automaticamente 4+? y si es un land raider o cualquier otro grande?

    Ahora imaginemos un land speeder typhon con los lanzamisiles a cada lado de este. Si ves con uno pero con otro no, tendria el enemigo cobertura?

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  5. Seraph no me gusta nada jugar por parejas xD Suerte¡¡

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  6. El problema es que al considerarse un solo arma acoplada si ve parte del arma, ve el arma entera, ¿No?

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  7. pero ve siempre medio objetivo, porque los cañones de abajo lo unico que tiene enfrente es al rhino. Entonces independientemente de que el cañón de arriba vea el objetivo completo, el de abajo no ve nada. Voilá! desenfilado. Contra Voladores (vendettas, estiletes, stormravens) no creo que tuviese problema, porque desde la montura del arma se ve al objetivo completo.

    Recordad que esto es True LOS. Simplemente poned el ojo en la montura del cañon automatico inferior y observad el objetivo.

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  8. Pero porqué la gente se empeña en hacer cosas que no se pueden, por la simple razón de que NO LLEGAN LOS DOS CAÑONES!! Además, me parece ser muy rastrero el modificar la peana en tus beneficios, al igual que el arma, eso es muy rastrero...

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  9. no se modifica la peana. Eso es ilegal y no se acepta en torneos. La peana deadnought viene con escenografia encima. Nadie esta hablando de modificar.

    Aunque puede que tengas razón en los dos cañones... como se considera todo un arma, quizá si ambos no ven a su objetivo no se pueda disparar.

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  10. Leyendo el reglamento (línea de visión de las armas, página 58) personalmente creo que no, ya que ambos cañones del cañón automático son un todo y por tanto necesitas trazar linea de visión con ambos hacia el objetivo. Como no puedes (solo puedes trazar línea de visión con uno de ellos), no podrias disparar.

    ¿Alguien que haya encontrado otra regla/FaQ que contradiga esto?

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  11. Bizarre, ¿si disparas un lanzamisiles ciclón de un typhoon crees que miras desde ambos lanzamisiles cuando en realidad es un único arma? Efectiviwonder, sólo miras desde uno. Al igual que harás al medir la distancia requerida, no desde ambos.

    Sólo puedes ponerte desde la montura y seguir el recorrido del cañón, en este caso, tú eliges desde que "arma" lo haces. Siguiendo las reglas al pie de la letra es así. Otra cosa es añadir que las dos armas acopladas se miran individualmente para ver si uno ve y otro no. Algo que no está contemplado en el reglamento.

    ¿Material de FAQ aclaratorio? No me cabe la menor duda, sobre todo cuando aclaran cosas tan nimías como que es un turno de jugador y qué es uno de juego utilizando exactamente las mismas palabras del reglamento.

    Que me parece perfecta tu interpretación y tiene todo el sentido del mundo, pero por desgracia las reglas tal están escritas no son así. ¿Cómo decides desde que montura y boca de cañón miro? En el reglamento no está contemplado tal caso, no tienes ningún sitio al cual recurrir para decirme que tienes cobertura o deba utilizar ambos cañones a la hora de trazar línea de visión para cobertura.

    @Anónimo no ser capaz de seguir un hilo argumentativo lógico sin recurrir al adjetivos dice mucho de tí, suerte que eres anónimo huh ? ;p

    Un saludo.

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  12. Anonimo en mi blog no permito insultos a nadie. Menos cuando no tienen sentido, ya que no te has dignado a leer la entrada ¿ quien esta modificando la peana ? ....................
    lo dicho, el proximo comentario despectivo lo borro.

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  13. Hombre, creo que eso es estirar las reglas un pelín... ahora que dices lo del typhon, pienso que si, que tienes que ver con los dos y no solo con uno. O la torreta laser acoplada de un predator tiene que poder ver con ambas boquillas para disparar (en un hipotético caso que algo inmediatamente delante tapara la visión solo de una, es raro pero por poner un ejemplo)

    Si es UN ARMA debe de poder ver EL ARMA ENTERA, no solo media arma y ya. ¿A mi me dejarias disparar si tengo medio cañón tapado? ¿no, no? pues es lo mismo. Si el arma tiene dos cañones creo que segun como esta escrita la regla deben tener que poder ver los dos, porque no son dos armas, como pasaria con las barquillas de un leman, son una sola acoplada y por tanto ambos cañones deben tener visión de su objetivo.
    (mayus porque no puedo subrayar)

    Voy a hojear las faq a ver si encuentro alguna mención que aclare esto, pero no me suena de haber leido nada parecido otras veces. Un saludo tio!

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  14. Cuando no existe miniatura en GW, aceptan la única otra marca que dejan jugar en sus torneos y esa es Forge World. Incluso existiendo ya en GW aunque la de Forge difiera un poco es aceptada. Pero este no es el caso, ya que el arma no existe, así que lo primero, se acepta la única marca oficial existente, Forge World.

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  15. Vamos a ver, reconducimos, yo si tengo el dread de Forge con la peana decorada oficial, el dread es exactamente igual, solo que al no ser tan tosco en formas parece mas pequeño, pero es igual. Lo he montado con laser, ya que no dispongo del cañon automático, lo he puesto junto a un Rhino y para ser mas fieles he añadido con photoshop el cañon automático de Forge para que veais el tamaño.
    http://i71.photobucket.com/albums/i133/Misforos2/Dreadforge1.jpg
    En la siguiente foto he superpuesto el automático sobre el laser y son idénticos así que confirmo que para la comparativa es perfecto.
    http://i71.photobucket.com/albums/i133/Misforos2/dreadforgesuperpuesto.jpg
    Y volvemos a las mismas, un cañon puede ver y el otro no, ya las discusiones de reglas las dejo a los expertos, yo solo aporto pruebas.

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  16. Gracias Rubio por el curro. Entonces es lo mismo que con los cañones del Aegis, uno ve y el otro no ve. Voy a poner tus fotos en el post original

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  17. Ok, porque llevo un rato y no consigo que aparezcan las fotos aquí en las respuestas.

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  18. jajaja no se pueden poner fotos en los comentarios. Ya las he puesto en el post principal

    Gracias

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  19. Esque de hecho si nos fijamos en la segunda foto el cañón superior queda incluso medio tapado por el chasis del rhino. Yo estoy casi seguro de que no se puede, ni permitiria que me lo jugaran asi porque es fulleria pura y dura. He preguntado en Estalia y todo el mundo ha coincidido conmigo (y no son cuatro tontos, que la mayoria llevan jugando desde el RT y se las saben todas)

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  20. Maldito calor.

    Todo depende de la altura del objetivo, la distancia entre el rhino, el dread y su objetivo. Matemámatica pura.

    La cuestión es por ejemplo dar cobertura me parece perfecto, ya que una de las armas la ve y la otra no. No te lo discutía porque me pareciera mal, si no porque tomes un lado u otro, todo son "reglas caseras" ya que no lo contempla en reglamento, y es lo que quería hacer ver, porque te aseguro que allá donde vayas, prácticamente lo interpretan distinto.

    Un saludo.

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  21. He visto que el cañon tenia un poco de caida hacia adelante, así que he hecho otra foto con el cañon nivelado y tras el Rhino para que tape lo que no se vea y deje ver el resto.
    http://i71.photobucket.com/albums/i133/Misforos2/Foto0478.jpg
    La dejo para que Guille puede añadirla al encabezado.
    Así tenemos: 1- Dread de Forge, 2- Peana oficial decorada y 3- cañon de Forge. Ahora podeis centrar la discusión en las reglas y no en que si en la foto parece que se ve o no, claramente se ve un cañón y el otro no.

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  22. graciass, si en esta podemos ver que un cañon completo tiene linea de visión

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  23. pues lo que dicen las reglas es que se mire desde la montura del arma, pero claro estamos ante un arma acoplada, desde donde se mira? desde ambos cañones o desde cualquiera?, esta es la cuestión.

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  24. A la luz de las nueva imagen (la última del artículo) si alguien se empecinase en pretender dispararme los cañones automáticos desde detras del rhino y no accediera a razones recogeria tranquilamente mis incursores y me iria a mi casa.

    Ademas, lo de la foto es un dreadnought venerable, que es mas alto que un dreadnought normal. Es decir, que al normal se le quedaria la primera medio tapada por el chasis.

    pagina 31: "las armas acopladas cuentan como una sola arma del mismo tipo". Por lo tanto si un arma tiene un cañón y una acoplada tiene 2 cae por su propio peso que ambos cañones cuenten como el cañón del arma y por tanto ambas deban poder trazar línea de visión para poder disparar.

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  25. aver estamos hablando de un arma acoplada.. por lo tanto considero que tienen que ver las dos para acoplarlas si se quieren seguir acoplando.. o esto no es asi???

    por que si no esto es asi, es un chollo... disparas des de el rhino, solo viendo con una parte del arma, esta sigue siendo acoplada, disparas igualmente los 4 tiros y encima el dread tiene cobertura y el otro objetivo no..

    yo considero que solo viendo una parte del arma, no podria disparar.. y en todo caso que el otro se emepñara yo tambien tendria cobertura y lo de ser acoplada lo discutiriamos xD

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  26. Bizarre, te confirmo que acabo de medir el dread de la foto con uno normal y son exactamente igual de altos, si lo ves mas alto es porque lleva montada la peana decorada, pero también es la oficial de GW así que por ahí tampoco. Ya os digo que para ayudar a Guille he aportado pruebas, no llego a poder expresar si estais en lo cierto o no de poder disparar porque hay cosas a favor y en contra, pero porque sea uno de forge venerable en vez de uno normal no, las medidas son exactas, solo sobresale los descargadores de humo por encima del de GW.

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  27. En vez de intentar contraargumentar, que veo que estáis los dos perdiendo totalmente la visión de las reglas a un terreno más subjetivo (¡y bizarre está ya hasta recogiendo el ejército!) voy a responderos con preguntas.

    ¿Qué regla intervendría para no permitirle disparar si trazando línea de visión desde la montura y siguiendo el recorrido de uno de sus cañones pudiera disparar?

    ¿Cómo un sólo arma? ¿Eso qué significa? ¿Follamos todos o la puta al río? ¿O elijo desde qué cañón y sigo así pues cuenta como un sólo arma?

    Si el arma fuera el lanzamisiles de un dreadnought y estuviera cubierta la mitad de abajo, pero la mitad de arriba viera más del 50% del vehículo oponente, ¿tendría cobertura? ¿no podría disparar porque parte del arma no ve?

    El mismo argumento que acabas de utilizar Bizarre de la regla, es precisamente el argumento que utilizamos los que sabemos que sí se puede disparar, el problema no es ese, es decidir si el de abajo requiere o no línea de visión. Por que si no, no hay cobertura a no ser que la tengas con el de arriba, si sí, hay cobertura.

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  28. Yo creo que disparar puede,porque linea de visión tiene y eso no lo puede negar nadie, pero habría que ver si ahi que trazar la vision desde todo el conjunto de armas (los 2 cañones) y si es asi yo creo que podria seguir disparando pero daria cobertura al enemigo.
    De cualquier modo mando un mail a workshop y a ver que opinan.

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  29. Pues mail enviado a workshop, a ver que dicen

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  30. Pues si, puede que me esté llendo a un terreno mas subjetivo, pero si precisamente el acoplado lo gana porque dispara con ambos cañones, y uno tiene delante un vehículo completamente POR LÓGICA no debe poder disparar, ahora, si nos pasamos la lógica por el arco del triunfo y nos dedicamos a doblar las reglas y excusarnos en el "no, esque no especifica exactamente que ocurre si hay dos cañones" pues es otro tema completamente distinto, pero usando el sentido común obviamente la regla se refiere a que tenemos que mirar desde la montura y a lo largo del(los) cañon(es) para ver si vemos al objetivo.

    Por si los marines no estuvieran suficientemente overpowered, encima le buscamos las vueltas para "te disparo un arma acoplada viendote solo con un cañón, tu no tienes cobertura, pero si se te ocurre dispararme si que tengo yo mi 4+"

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  31. mis comentarios y los de Bizarre son exactamente iguales jeje

    ojo que yo juego marines.. y opino asi porque lo veo mas logico, no porque yo no pueda hacer..

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  32. Yo creo q no podria disparar xq uno de los dos cañones no ve y al ser acoplados creo q no esta el arma del todo libre de obstaculos delante, es sencillo, o eso creo yo, me explico:
    si el arma tiene dos cañones xq es acoplado tendria q ver los dos si ve uno de los dos solo no dispara xq no puede disparar y si dispara serian los dos cañones y no uno y en el caso de disparar creo q ningn jugador lo haria ya q de ser asi me peto el culo de n vehiculo propio.

    asi q desde mi punto de vista no podria disparar

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  33. Bizarre esto no es un juego de lógica, si no de reglas, es como un idioma si te sirve de ejemplo, cuando te comunicas con alguien en otro idioma, utilizas las reglas del mismo, por ejemplo el inglés tiene un montón de irregularidades en cuanto a la pronunciación de palabras. Cuando juegas con extraños, no puedes pretender que tengan tu visión lógica, lo único que tienes en común, son las reglas tal cual están escritas.

    Cuantas cosas más no tienen sentido y se contradicen con la lógica pero tomamos tal cual por que son las reglas. Por ejemplo las brutalidades con gravíticos ignorando a este sí, este no, este sí este no que no tiene lógica alguna. O poderes psíquicos como el de los caballeros grises que crean terremotos en la disformidad y de pronto afectan a retrorreactores o bichos con alas sin venir a cuento.

    Y hasta dónde yo sé, no estamos discutiendo qué es lógico y qué no, si no cómo funcionan las reglas. Si yo tengo medio arma tapada pero te sigo viendo puedo disparar, y eso son reglas. Punto, no hay más que discutir sobre pasarse nada por el arco del triunfo ni nada de eso, y de hecho, no debería ni ser objeto en una discusión de reglas, porque todo lo demás es hacer reglas caseras.

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  34. Guille, un mail a la workshop ? en serio? xD

    Lo último que leí de un mail enviado a la workshop le dijeron que los necrones herían con 6's al impactar y que la desmaterialización... en resumidas cuentas auténticas burradas xD

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  35. Yo lo veo muy simple, es un arma acoplada porque se supone que con dos cañones disparando hay más probabilidad de impactar (si no serían dos cañones y punto) así que si uno de los dos cañones no ve, pero el otro sí, se dispara pero no cuenta como acoplado, una solución intermedia.

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  36. Vuelta de nuevo a crear reglas. Entonces si un cañón vindicator tiene tapada la mitad de su cañón, ¿qué hacemos? contamos como que es un arma que se dispersa automáticamente?

    Por dios xD

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  37. Keldaur ya se que de poco va a servir el mail, pero es por conocer la opinión de ellos.

    Yo pienso que si aplicamos el reglamento al pie, es como tu comentas. Linea de visión? si, pues disparo y punto.

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  38. Cada vez que tengo un torneo en algún sitio diferente, antes de empezar cojo a los arbitros y les comento un par de cosas para ver que baremos usan. Antes era lo de los poderes de mephi y lo de las armas acopladas.

    Pero si que es una putada que toda tu vida juegues con que no puedes disparar por encima, y luego vas a un torneo importante y resulta que si. Entonces te encuentras en inferioridad, ya que no has podido practicar al 100%. Y es lo que veo que nos va a pasar a los que como yo, vayan al TOS o GT alguna vez :/

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  39. Keldaur esque el reglamento simplemente no contempla la situación que aqui se discute puesto que no presenta la eventualidad de que el arma disparada tenga dos cañones. Parece lógico que si uno de los dos tiene un puto mazacote delante, el arma no se pueda disparar, y esa es mi opinión respecto al tema.

    Doy opinión porque en este asunto tanto tu como yo tenemos la misma razón; ninguna. Porque ni aqui, ni en warseer, ni en ningun sitio de los internets se han puesto de acuerdo, que he estado mirando. Ni siquiera en las FaQ Adepticon aparece esto.

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  40. La solucion es prohibir los Dreadnought de disparos y punto y asi nos quitamos este problema en los torneos...

    PD: es posible hacer una peana mas alta para q viera por encima del vehiculo pero creo q eso no valdria.....asi q mejor no jugar los Dreadnought

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  41. jajajaja, claro ruben es lo mas facil xD pero no lo mejor.

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  42. Lo de levantar el dread con la peana se podría interpretar (al menos yo así lo veo) como un intento de aprovecharse de las reglas a base de conversionar la miniatura sin razón alguna mas que el fin de engañar al contrario.
    Para poder discutir bien la regla tiene que ser como en las fotos, dreads oficiales, peanas oficiales y rhinos oficiales.
    El tema es que si desde cualquier punto del arma se puede medir pues sería que si, y si tiene que ser todo el arma pues es que no, ahora como en el reglamento no deja claro eso, esto va a ser la discusión sin fin.

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  43. Bizarre el reglamento si contempla las líneas de visión de un único arma. Si tu cañón está medio tapado, puede seguir disparando, de toda la vida.

    Lo que no contempla es si eliges 1 cañón para determinar la línea de visión, o los dos cañones. Si es la primera, es muy posible hacer que no tengas coberturas, si es la segunda, podrías disparar pero dando cobertura ya siguiendo las reglas de líena de visión y cobertura.

    No es tan complicado como uno se podría pensar, que medio cañón esté tapado, es prácticamente lo mismo que 30cm por delante uno de tus vehículos esté dando cobertura al oponente.

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  44. El punto de inflexión es desde donde se traza la linea de visión (desde cualqueir parte o desde los 2 cañones)
    Suponiendo que tomamos que ahi que trazar visión desde los 2 cañones, Yo lo veo como keldaur que daria cobertura al oponente, es ilogico pensar que no puede disparar ya que linea de visión existe aunque no completa.
    ¿porque no va a disparar si tiene linea de visión? que la tenga parcialmente cubierta no implica que no pueda disparar si no que le de cobertura al oponente.

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  45. porque si para poder disparar se tiene que trazar linea de visión desde la montura y a lo largo de ambos cañones, uno no lo consigue y por tanto, no podrias disparar.

    Pero hasta que no saga una faq simplemente le preguntaré a un árbitro que opina él del tema y si dice que se puede disparar tendre que joderme, no hay otra.

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  46. supongo que es lo que ahi, preguntar al arbitro y aceptarlo.

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  47. Es un único arma y se cuenta como tal Bizarre. Si medio arma no ve, sigue viendo. ;p

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  48. Pues he decidido hacer una peana para el Dreadnought, van a parecer que los Dreadnought estan cayendo o saltando segun se mire!!! y asi los levanto un centimetro o la 2º opcion es hacerlos como si estuvieran encima de unas piedas o colinas!!! y ya esta asi nadie podra decirme nada!!! eso se llama personalizar las miniaturas q tambien es un juego de hobby jijijijiji

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  49. jajaja solo puedes usar la peana oficial y la miniatura oficial sin conversionar. Puedes conversionar los que quieras claro esta, pero se tiene en cuenta las medidas del original sin conversionar y con la peana oficial.

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  50. pues yo tengo rhinos oficiales de los antiguos mas pequeños unos dos centimetros, te los vendo y asunto terminado jajaja a 50E jajaja

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  51. te compro 4 xD

    No recibo respuesta de games workshop.
    Yo en mis partidas lo aplicare que el dreadnought puede disparar pero que da cobertura al enemigo, me parece lo mas sensato y en torneos habra que preguntarle al arbitro y lo que el decida.

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  52. 3 cosas:
    1)en mi opinion que la mitad del arma ve es ver
    segun el reglamente. Aunke en mi opinion esta un poco apurado.
    2)en el reglamente dice que en los vipodes se mira desde el arma no desde la cabeza del tio error en el correo de los de GW
    3)a que correo se lo enviastes por que yo no se cuantos he enviado de dudas y a un no me han contestado a nada

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  53. les envie el correo a esta dirección hobby@games-workshop.es pero para contestar lo que contestan, mejor que ni contesten.

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