domingo, 18 de diciembre de 2011

Listas msu, Aniquilación y KP´s


Pues este es un dilema eterno que tendrá la mayoría de jugadores al confeccionar su lista. No nos engañemos si jugamos aniquilación la cantidad de KP influyen, yo mismo las partidas que he perdido en todos los torneos que llevo jugados (para esto la pestaña de arriba "torneos" me viene de perlas) han sido 4 partidas perdidas y las 4 las he perdido jugando aniquilación. No se si sera casualidad o no, los primeros torneos no me conocía las reglas bien y no conocía todos los codex y puede que mi juego fuese mas pobre en todos los sentidos de lo que lo es ahora, pero casualmente todas han sido aniquilación. Os cuento esto para dejar ver que los excesivos KP´s se hacen notar jugando aniquilación.
¿Pero que obtenemos a cambio?  Pues clara ventaja jugando misión por objetivos, he ganado alguna partida de manera muy fácil gracias a incluir 6 lineas en mi ejercito.
Pero ahora viene lo interesante y hago la siguiente pregunta que yo mismo respondo;

¿Es mejor en aniquilación usar 5 Razorback o usar 10? Pues aunque muchos os sorprendáis es mejor usar 10. ¿Porque? Al usar mas aumentas la supervivencia de ambos al no ofrecer elección clara de objetivo al enemigo. Además que si en una partida te destruyen 3 o 4 y llevas 6 ¿porque no llevar 10? te van a seguir destruyendo los mismos o incluso menos al no tener objetivo claro. Mas aun cuando nuestros razorback son  equiparables, es decir si uso 6 y uno lo pongo con laser acoplado y el resto con bolter pesado pues la elección de objetivos es clara y sera el primero en caer. Al usar todos con bolter pesado o todos con laser ¿a cual disparas? pues al que mejor te venga en ese momento y tengas a distancia (Esto ocasiona malos movimiento de nuestros rivales  pensando que da igual a que razorback disparar cuando en realidad no es lo óptimo) y no adaptas tus movimientos para disparar al mismo teniendo así mayor porcentaje de éxito, lo que conseguirá es hace daño a varios, cuando concentrando el fuego en un objetivo lo hubiese destruido que es realmente lo que cuenta en aniquilación, mas aun cuando esta adentrada la partida. Puede parecer algo absurdo pero os aseguro que no lo es, nuestra mente nos juega una mala pasada si no se tienen las cosas claras, de esto tiene mucho mas conocimiento el compañero Sekiz, recomiendo que os paséis por su blog Psico40k
Todo esto no era mas que para explicar que a mayor numero de objetivos similares mayor es la supervivencia de estos, sobre todo si nuestro rival NO es un jugador muy experimentado.
Esto referente a los vehículos, en la mayoría de casos es extrapolable a la infantería.
Ahora hablemos de la infantería, ¿porque usar 2 unidades de 5 cuando puedo usar 1 de 10?  Simplemente por mayor numero de acciones a realizar y mas difícil de parar para nuestro rival. Una unidad de 10 tropas linea puede ejecutar X acciones, 2 de 5 pueden ejecutar X acciones x2, es obvio y claro. Además si ambas llevan transporte pues sumamos mas acciones, Al tener tantas acciones a nuestra disposición podemos encargarnos de múltiples objetivos, o de un mismo de varias maneras. El mas claro ejemplo es una de mis ultimas listas de Lobos Espaciales, varias unidades iguales capaz de cumplir varias funciones, Fusiones para vehículos, Razorbacks  para disputar, bloquear, brutalizar, transportar, Bolter pesado para saturar infantería o vehículos ligeros, Los cazadores grises para controlar objetivos, disputar, bloquear, combatir etc... Además si hacemos que nuestras lineas sean redundantes, es decir que llevemos en cantidad abundante y estas son duales, tendremos siempre a nuestra disposición un abanico de herramientas muy amplio. Ejemplo de Lineas:

5 Cazadores, R.Fusión. Razorback Bolter pesado + Guardia del lobo con combi-fusión

Es una unidad Dual, (anti-vehículos y anti-infantería), su coste en puntos es reducido y es prescindible (No en aniquilación), para mi estilo de juego (Lista msu) es la unidad perfecta.

Ahora hablemos de como se comporta en aniquilación; Y os lo voy a decir claro en aniquilación vs listas con pocos KP´s estamos en desventaja pero normalmente esto son casi siempre listas extremas, véase doble-raiders o cosas similares. Que contra este tipo de listas no creo que estemos en excesiva desventaja, pero si contra listas mas equilibradas con pocos KP´s como Deathwing full Termis o Tiranidos ( 3 Tervigones, 3x3 Guardias y 3x20 Genes) y alguna que otra mas, contra este tipo de listas si que estamos en clara desventaja, pero claro esto es como todo, al confeccionar tu lista sopesas los pro y los contra, Los pro de jugar msu son muchos mas que los contra, existen listas que nos vienen mal si, pero la mayoría nos vienen bien o son favorables. Es pura estadística, que en la mayoría de ocasiones estaremos en ventaja solo por la confección de nuestra lista, luego ya viene la parte del jugador que es la determinante, pero claro hablo desde un punto de vista con jugadores de nivel similar.
Como conclusión ; es que en la mayoría de situaciones estaremos en ventaja y si, no nos engañemos estaremos en desventaja ante ciertas listas con poco KP´s si jugamos aniquilación. ¿Que hacer contra esto? subir nuestro nivel de juego, para suplir nosotros las carencias de la lista ante estas situaciones.
Pero con esto no digo que las listas msu sean las que ganan siempre, si no las mas equilibradas. Muchas veces los torneos los ganan listas extremas con suerte en los emparejamientos. Lo ideal seria una lista equilibrada con pocos KP´s , sobre todo en nuestro pobre sistema de misiones, pero eso es difícil de conseguir. ¿Tu que prefieres?

27 comentarios:

  1. Me quedo con las listas msu sin duda, ofrecen muchas más ventajas que desventajas aunque frente a algunos emparejamientos es complicado (las listas tipo horda se me resisten mucho, me comen las unidades...), pero por lo demás te da mucha más libertad de acción y respuesta.

    PD: Siempre que me toca aniquilación las paso canutas y pierdo por los pelillos, le quedan un par de unidades y a mi 4 o 5 y ya gana... es lo que más me molesta.

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  2. musu+vehiculos baratos...sino no funciona.

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  3. Bueno no se puede tener todo eh!!Las veces que he jugado con marines este tipo de listas son las que mejores resultados me da.
    Que significa MSU??no se si me habra pasado o no lo pone

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  4. Esto deriva muy claramente a que debería haber un cambio en el sistema de misiones. Porque tu mismo la has catalogado como pobre y esto condiciona la confección de la lista y a su vez el resultado juntos a otros factores. Esta claro que entonces ¿porque utilizamos un sistema de misiones tan pobre si condiciona que las MSU tengan mayores posibilidades de juego en mesa?¿no sería mejor darle un nuevo formato al sistema de misiones? Utilizar puntos de estratagemas a lo largo de la partida puede ser una opción.

    A mi parecer un cambio en el sistema de msisiones poría dar nuevos enfoques y hacer partícipes nuevas listas ademas de las ya existentes. Porque cuando digo un cambio en el sistema de misiones no lo digo con intención capar ningun estilo de lista sino que haya mas variedad estratégica.

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  5. Si no me equivoco MSU multi small units o multi singular units, que unido a la redundancia o spammeo pues da el estilo de juego que del que se habla.

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  6. masive small units.


    en sexta edicion del fantasia era lo que mas se veia...yo con mis 9 carros de slaanesh que tiempos jajaja

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  7. Creo que os equivocáis todos pero que me corrija Guille si no significa Minimum Size Unit. Aunque en algunos sitios los americanos las llaman Minimun Socoring Unit pero eso ya es de colegueo xD.

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  8. Como bien dice Garou eso antes se usaba muchísimo en WHF, no es nada nuevo. Guille y yo ya lo usábamos en las hordas del caos cuando llevábamos montones de caballerías de 6. Esos tiempos si que molaban ^^

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  9. MSU= MInimun size unit, viene a ser=unidades de tamaño minimo

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  10. Rafa deberiamos usar el sistema de misiones americano, (con 3 misiones en una)

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  11. Yo llevo meses diciendo que deberíamos jugar el sistema del NOVA

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  12. Por un lado, el concepto "mecanizado" sí que es cierto que aporta cosas chulas al juego.

    Por el otro, me asusta mucho ver hasta qué punto determinados cambios de reglas podrían deberse a una mera necesidad de hacer más caja...

    Cambio de metajuego = ajustes a golpe de billetera!

    un saludo

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  13. Kombo, estoy terminando de traducir el tema. Un saludo!

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  14. Las MSU para los Marines y sus amigos servoarmadurados.

    Son los ejercitos que mas rentabilizan el sistema MSU, ya que disponen de vehiculos baratos y resistentes. Ademas de que sus tropas aguantan bastante bien un turno de castigo a disparos.

    El resto de ejercitos de 40k, ya sea por su modo de juego (orkos) o por las sus reglas de ejercito en general (eldars oscuros, tau, etc.) Tienen mucho mas dificil el jugar este tipo de listas. Imaginad un Eldar Oscuro jugando una MSU, dado el blindaje 10 y descubierto de su vehiculo. Un turno disparando de cualquier arma ligera del juego (salvando claro, rifles laser) tiene posibilidades reales de destruirlo.

    El MSU es un sistema que es buenisimo, pero solo beneficia a unos pocos. Que no es que sea malo, pero el sistema actual (llamese sistema de misiones, o de otra forma, no lo se) beneficia esta forma de juego.

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  15. Los Eldars Oscuros si también juegan MSU, mira esta lista x ejemplo: http://blindajeposteriorcero.blogspot.com/2011/11/eldars-oscuros-para-torneo.html

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  16. Pese a todo Kombo sigo pensando que esa lista es muy facil que pierda en Aniquilacion. Incluso en objetivos diria que no tiene muchas posibilidades.

    No es una lista mala, pero es demasiado facil matar a 5 brujas, y no son tan letales como para que resuelvan partidas ellas solas.

    Pese a todo, quizas haya sido un poco exagerado.
    El ejemplo peor quizas sean los eldars oscuros, puesto que tienen algo que es basico en MSU transportes baratos.

    Los eldars, tau y en menor medida Necrones. Tienen dificil hacer una lista MSU competitiva por esas mismas razones.

    No quiero decir con esto, ni que sea imposible hacerlas ni que sea mejor ni peor.

    Quizas mi lamento se dirija mas, a que con las reglas actuales se beneficia al MSU de Marines, frente a el MSU de otros ejercitos, o a las listas de horda. (Todo esto siempre excluyendo a los Orkoz, el cual me parece uno de los mejores codex no marines en cuanto a todo en el panorama actual)

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  17. Muy buenas tanto la entrada como las aclaraciones en los comentarios, así da gusto entrar a internet ^^

    Personalmente desde que empecé en esto de 40k una de las pocas cosas que no me he replanteado ha sido el concepto MSU, ya que si el códex posee las herramientas necesarias como estáis comentando posee un potencial tremendo incluso en aniquilación.

    Por cierto, Guille, gracias por la recomendación pero el nick es Sekiz, con la primera con S xDDDDDD

    ¡A seguir así, cracks!

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  18. ok, Sekiz me he liado con un colega al que le decimos Zeki jejeje, Sorry

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  19. Yo soy de los que piensa que los eldars oscuros pueden jugar con listas msu. Un par de entradas antes a esta puse una msu de eldars oscuros, podeis echarle un vistazo

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  20. Yo tenía entendido (hasta ahora mismo) que "MSU" viene de "Multiple Small Units", pero ni idea de cual es el origen concreto. Sea como sea, todas las "traducciones" vienen a decir lo mismo, no? ^^

    Pero vamos al turrón: Es un hecho objetivo (y obvio diría yo) que matemáticamente una lista MSU es superior a una lista que no. En su momento yo usaba un ejemplo sobre el tema que me sigue gustando mucho: Un ejército de por ejemplo 30 unidades contra el mismo ejército pero compuesto por tres "escuadrones" de 10 de esas unidades cada uno. El echo de estar separadas hace que la capacidad defensiva se dispare y que nuestra capacidad ofensiva esté aprovechada al milímetro (no desperdicias ni un solo tiro). Además de que por supuesto podemos "tocar" más enemigos a disparos. En CC, con las multicargas y tal los escuadrones lo tendrían un poco mejor, pero aún así la lista MSU sigue teniendo ventaja hasta en el CC.

    Este post es muy interesante, pero Guille, me he quedado con ganas de saber lo que realmente me interesaba cuando pregunté sobre el tema: ¿Cómo se plantea un jugador "como tú" una partida aniquilición con listas MSU?

    Yo, desde el punto de vista teórico, soy partidario de ser superagresivo y aprovechar nuestros puntos fuertes (más potencial ofensivo, más resistencia) jugando la partida buscando barrer todo el ejército oponente. Pero por otro lado, me cuesta pensar que exponer unidades frágiles tipo Landspeeders sea una idea realmente astuta xDDD

    Cada tipo de lista MSU se jugará de una forma u otra en Aniquilación, está claro. No es lo mismo una lista de por ejemplo 12 razorbacks, que una con por ejemplo 6 rhinos, y 6 unidades rollo frágiles (como por ejemplo landspeeders).

    No tendrá nada que ver como enfoca uno una partida con MSU de Eldar Oscuros (que son en teoría mucho más frágiles) a como se enfoca con MSU de Marines (sobre todo si no tiene objetivos especialmente frágiles como he dicho antes).

    Me encantaría oiros hablar sobre como afrontais este tipo de partidas, diferenciando entre un tipo de ejército u otro, y haciendo hincapié en si escondeis determinadas unidades, dejais en reserva más cosas de lo normal y cosas por el estilo

    (sigue abajo)

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  21. Por ejemplo, el sentido común me dice que lo suyo es esconder ligeramente algunas unidades, pero que sigan pudiendo apoyar ofensivamente a nuestro ejército. O sea, intentar esconderlas de todo el ejército enemigo menos la unidad a la que vamos a disparar.

    Lo mismo con las distancias de disparo, y las unidades que exponemos para dar cobertura a las otras (predators y cosas así). Estoy convencido de que hay mil elucubraciones sesudas que se pueden hacer al respecto: Por ejemplo, se me hace un debate muy interesante pensar si es mejor intentar ir a por objetivos más resistentes pero con mayor alcance y/o potencia de fuego, o en el oro lado, intentar ir a por Killpoints "fáciles".

    Es más, seguro que se puede sacar mucha chicha hablando sobre ofrecer objetivos "jugosos" a nuestro oponente para así intentar que haga lo que nosotros queremos hacer, aunque nos cueste un sacrificio. Y normalmente de este tipo de cosas no se habla, o al menos no mucho más allá de la idea teórica genérica que yo acabo de exponer.

    En fins, que eso, que me ha gustado mucho el post y la discusión posterior, pero me he quedado igual que estaba antes, porque esperaba muchos más detalles concretos sobre como afrontar las partidas, no sobre si es mejor o peor una lista MSU en Aniquilación.

    Por otro lado, aunque una lista MSU tenga más capacidad ofensiva y defensiva y tenga ventaja a la hora de "matar bichos", no tengo tan claro que una lista medio decente y además optimizada para jugar Aniquilación, no tenga otro tipo de ventajas. Intuyo que depende de como se juegue la partida, de si un jugador consigue llevar a su terreno al otro y de mil cositas así, pero sinceramente me falta la experiencia para hablar del tema con rotundidad y seguridad y eso es lo que me encantaría encontrar por aquí :)

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  22. Es dificil para que te voy a engañar, depende de listas pero si el rival no tiene apenas disparos juego a la defensiva, haciendo puntos faciles para forzarlo a que tenga que arriesgar y vengan los fallos. Pero si tiene disparos pues mas agresivo intentando asolar ya que la otra opción es perder ya que usa muy poco KP´s, de todos modos ya le dedicare una entrada a esto siendo mas explicito.

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  23. A la espera quedo pues de tus sesudas reflexiones xDDD

    Mmm.... Estoy pensando en hacer listas de preguntas concretas rollo encuestas y mandároslas a los más "competitivos" (o sea, los más máquinas xDDD) de la Forja a ver que pasa. Podría ser una buena idea, nope? :D

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  24. De hecho podríamos pillar la buena costumbre de hacer "memes" con preguntas para contestarlas entre todos los blogs de temática afín, no?

    Tenemos que hablar del tema por skype o algo, juer. De hecho, tenemos que hablar algún día por skype, que al final ni Vassal ni leches y nunca hemos hablado un rato en directo! xDDD

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